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类通向地狱的道路往往是用美好的愿望铺成的。”
易中天：从希特勒到波尔布特，再到本拉登，不都是这样吗？我们只能说我们不要什么，剩下的就让我们自然而然地选择吧。我们不要“莫斯科共识”我们也不要“华盛顿共识”那我们走我们自己的路，怎么走？只能摸索着过河。摸石头过河肯定要摔跤、裤腿上要沾上水、脚上会有泥，但是我们过去了，而那些站在岸边指手划脚的人一直站着那里，一点都没有动。
经济观察报：摸石头过河就是靠大家来摸索。
易中天：一国有一国的国情，没有什么全世界的具体操作方式的共识，如果说有共识的话，只有六个字：科学民主法治。至于实施方案是不能搞共识的，在现有的条件下如何实现中国这种社会主义，成都就探索了一种很好的方式：城乡一体化、基层民主和规范化服务型政府。
现在城市化快速发展，但是农村不稳定，就要解决问题，怎么办？成都提出了“城乡一体化”所谓城乡一体化就是把城市和农村看成一个共同发展的整体。这是建立在科学基础上的科学决策。
经济观察报：而不是原来的思维，认为城乡化就是城市逐渐吞并农村。
易中天：一体化不是一律化、一样化、一统化。我有一个比喻，一体化就像手和脚，被连着，这叫一体化。但是连起来以后，手还是手，脚还是脚，农村还是农村，城市还是城市，不是把农村变成了城市，更不是把城市变成了农村，它是捆绑起来发展的。
经济观察报：基层民主建设许多地方都在搞。很多人提出置疑，民主从哪里开始？一个乡镇党委书记能做什么？
易中天：千里之行，始于足下，什么事情都从基础做起。民主不仅仅是一种制度，更是一种精神和一种文化，它是需要养成的。
经济观察报：民主是一种文化，是一种精神，是一种制度。
易中天：民主首先是精神和文化，同时也需要有一系列的可操作的制度，我非常关注他们的操作方式。据我的观察，成都的基层民主建设形成了一套比较科学的制度，如公推直选、民主测评等。
经济观察报：中央政府一直在提倡建设服务型政府。
易中天：政府有两种——管制型政府和服务型政府，它们之间有天壤之别。一个现代型的政府必然是服务型的政府，但是成都在服务型政府前面又加了规范化三个字，就是强调政府必须按照法治的精神办事。法治的精神是什么呢？凡是法律不禁止的，就是公民可以做的；凡是法律没有规定的，就是政府不可以做的。哪些是政府不能做的，政府不能管；哪些是政府必须管的，政府不管还不行，这就叫规范化。
经济观察报：但是我觉得还是有问题，成都的做法肯定是当地政府的领导人在推行，尤其是基层民主的探索，如果没有当地领导人的支持是不可能的。如果这些领导人调走，成都方式还能够继续下去吗？
易中天：实事求是地说，如果这个事情只是在一个地区、一个区县在做，是很难存活下去的。如果能够在大多数地区推广开，并且持之以恒地做下去，变成一个良好的制度，就与领导人没有关系了。这也就是我要写成都方式的一个主要目的，就是希望这样一种好的做法不至于人亡政息。
经济观察报：你是希望这种做法能够得到普遍的认同？
易中天：对。这是我要写成都方式的初衷之一，想引起大家的关注。当然，也不是说成都的做法都没问题，其实实践过程中是有很多问题的。因此当有朋友建议把成都的做法总结为“成都模式”时，我没有同意。是方式，不是模式，我不喜欢模式这个词，因为它意味着模型和范式。方式是开放的，它意味着方法、方向、方针，其次方式是发展的。它本身也在不断地在更新、在变革“模式”就固定下来了。最重要的是，成都的这些做法不是其他地方都可以照葫芦画瓢的，千万不要克隆。比方它的“五朵金花”就是不可克隆的。
方式是开放的、发展的、可持续的，它后面有思想；模式是僵化的，它后面是照搬。绝对不能照搬。
其实，我看重的不是成都的做法本身，而是这些做法背后的价值理念。城乡一体化、基层民主和规范化服务型政府这三件事，分别对应科学、民主与法治。科学、民主与法治是人类经过这么多年探索出来的普适价值。一个现代化的国家，必须是科学的、民主的、法治的。这三样东西恰恰是我们要学习、发扬的。
在民主中学会民主
经济观察报：绝大部分人认同科学、法治的价值理念，但是人们对民主价值的认识却不尽统一。去年中央编译局副局长俞可平发表了一篇文章民主是个好东西，不到2000字的短文却在国内外引起了强烈反响。对一个常识问题产生这么大的争议，也恰恰说明了对民主价值的认同存在巨大分歧。还有人说，中国人素质太差，不适合搞民主。
易中天：这是事实，首先得承认他们说的是事实，那么我们要问的问题是，如何提高他们的民主素质，你总不能说中国人永远素质低吧，不要提高吧？请问如何提高呢？很简单，只能在民主中提高。
经济观察报：在民主中学习民主，而不是说学好了再来。
易中天：那就学不好了，因为民主有很多的环节，这些环节是必须亲历的，比方说投票，你会不会投票？我曾经在1980年代的时候看过一个电视节目。某年两会期间有一个人大代表慷慨陈词，说选票为什么要设计成赞成、反对、弃权，是不是鼓励那些墙头草、两面派？要么就赞成、要么就反对，弃什么权啊？他不知道弃权票比赞成票和反对票还重要。民主是公民的权利，而任何公民的第一权利是弃权权，就是放弃使用权利的权利。如果我连这个最低的权利都不能保证，我哪里有赞成和反对的自由？现在有弃权票，大家不奇怪了，说明什么？说明我们的民主素质在提高，在投票的具体实践当中慢慢地提高起来了。
其实我们今天缺的不是大家空喊的民主，而是实实在在地去做。公民的民主素质是在民主当中提高的，在民主中学会民主，在民主中提高民主素质。
经济观察报：还有一种说法是，中国人太多，再推进民主建设就要乱套。
易中天：人口多的问题，它不是民主不民主的问题，而是哪一种民主的问题。所以我认为，成都的公推直选方式只适合乡镇党委使用。这就是直接民主和间接民主的区别。我们是一个大国，在全国包括到县，不能实行直接民主，要实行间接民主。
经济观察报：县级不可以吗？
易中天：县级不行，人太多。选一个县长，全县的县民都来选，不可操作。我的观点就是：在县以上实行间接民主，县以下实行直接民主。
经济观察报：这里边还有这样一个问题，就是不能把民主仅仅理解成选举。
易中天：那当然，民主绝对不仅仅是选举。民主首先是精神，是文化，其次才是制度。选举只是民主制度当中的非常小的一部分。民主的根本的东西是主权在民，政权民授，这是最根本的问题。
经济观察报：第三种说法是，中国经济还没有发展到一定程度，现在推进民主政治建设，就要牺牲经济发展。
易中天：和我们现在相比，古希腊时期的生产力并不够先进，经济欠发达得很，但是人类最早的民主，就在古希腊时期产生，并且发展成为一套制度和文化。经济不发达更需要努力发展民主，越是不民主越搞不上去，因为产权问题得不到解决，而产权是否清晰恰恰是制约人们追求财富的一个非常重要的元素。有恒产者才有恒心，无恒产者无恒心。
经济观察报：有人说，在斯大林时期高度集权，国力不是也发展得很快吗？
易中天：集权的情况下是可以高速发展的，怎么不可以高速发展？但是，在集权的情况下，国家的快速发展是短期的，是不可持续的，更何况经济发展速度快慢，根本不是我们追求的目标。
经济观察报：我们追求的目标是民众的福祉。
易中天：我们的目标是以人为本。用快慢来衡量成败本身就有问题。
类通向地狱的道路往往是用美好的愿望铺成的。”
易中天：从希特勒到波尔布特，再到本拉登，不都是这样吗？我们只能说我们不要什么，剩下的就让我们自然而然地选择吧。我们不要“莫斯科共识”我们也不要“华盛顿共识”那我们走我们自己的路，怎么走？只能摸索着过河。摸石头过河肯定要摔跤、裤腿上要沾上水、脚上会有泥，但是我们过去了，而那些站在岸边指手划脚的人一直站着那里，一点都没有动。
经济观察报：摸石头过河就是靠大家来摸索。
易中天：一国有一国的国情，没有什么全世界的具体操作方式的共识，如果说有共识的话，只有六个字：科学民主法治。至于实施方案是不能搞共识的，在现有的条件下如何实现中国这种社会主义，成都就探索了一种很好的方式：城乡一体化、基层民主和规范化服务型政府。
现在城市化快速发展，但是农村不稳定，就要解决问题，怎么办？成都提出了“城乡一体化”所谓城乡一体化就是把城市和农村看成一个共同发展的整体。这是建立在科学基础上的科学决策。
经济观察报：而不是原来的思维，认为城乡化就是城市逐渐吞并农村。
易中天：一体化不是一律化、一样化、一统化。我有一个比喻，一体化就像手和脚，被连着，这叫一体化。但是连起来以后，手还是手，脚还是脚，农村还是农村，城市还是城市，不是把农村变成了城市，更不是把城市变成了农村，它是捆绑起来发展的。
经济观察报：基层民主建设许多地方都在搞。很多人提出置疑，民主从哪里开始？一个乡镇党委书记能做什么？
易中天：千里之行，始于足下，什么事情都从基础做起。民主不仅仅是一种制度，更是一种精神和一种文化，它是需要养成的。
经济观察报：民主是一种文化，是一种精神，是一种制度。
易中天：民主首先是精神和文化，同时也需要有一系列的可操作的制度，我非常关注他们的操作方式。据我的观察，成都的基层民主建设形成了一套比较科学的制度，如公推直选、民主测评等。
经济观察报：中央政府一直在提倡建设服务型政府。
易中天：政府有两种——管制型政府和服务型政府，它们之间有天壤之别。一个现代型的政府必然是服务型的政府，但是成都在服务型政府前面又加了规范化三个字，就是强调政府必须按照法治的精神办事。法治的精神是什么呢？凡是法律不禁止的，就是公民可以做的；凡是法律没有规定的，就是政府不可以做的。哪些是政府不能做的，政府不能管；哪些是政府必须管的，政府不管还不行，这就叫规范化。
经济观察报：但是我觉得还是有问题，成都的做法肯定是当地政府的领导人在推行，尤其是基层民主的探索，如果没有当地领导人的支持是不可能的。如果这些领导人调走，成都方式还能够继续下去吗？
易中天：实事求是地说，如果这个事情只是在一个地区、一个区县在做，是很难存活下去的。如果能够在大多数地区推广开，并且持之以恒地做下去，变成一个良好的制度，就与领导人没有关系了。这也就是我要写成都方式的一个主要目的，就是希望这样一种好的做法不至于人亡政息。
经济观察报：你是希望这种做法能够得到普遍的认同？
易中天：对。这是我要写成都方式的初衷之一，想引起大家的关注。当然，也不是说成都的做法都没问题，其实实践过程中是有很多问题的。因此当有朋友建议把成都的做法总结为“成都模式”时，我没有同意。是方式，不是模式，我不喜欢模式这个词，因为它意味着模型和范式。方式是开放的，它意味着方法、方向、方针，其次方式是发展的。它本身也在不断地在更新、在变革“模式”就固定下来了。最重要的是，成都的这些做法不是其他地方都可以照葫芦画瓢的，千万不要克隆。比方它的“五朵金花”就是不可克隆的。
方式是开放的、发展的、可持续的，它后面有思想；模式是僵化的，它后面是照搬。绝对不能照搬。
其实，我看重的不是成都的做法本身，而是这些做法背后的价值理念。城乡一体化、基层民主和规范化服务型政府这三件事，分别对应科学、民主与法治。科学、民主与法治是人类经过这么多年探索出来的普适价值。一个现代化的国家，必须是科学的、民主的、法治的。这三样东西恰恰是我们要学习、发扬的。
在民主中学会民主
经济观察报：绝大部分人认同科学、法治的价值理念，但是人们对民主价值的认识却不尽统一。去年中央编译局副局长俞可平发表了一篇文章民主是个好东西，不到2000字的短文却在国内外引起了强烈反响。对一个常识问题产生这么大的争议，也恰恰说明了对民主价值的认同存在巨大分歧。还有人说，中国人素质太差，不适合搞民主。
易中天：这是事实，首先得承认他们说的是事实，那么我们要问的问题是，如何提高他们的民主素质，你总不能说中国人永远素质低吧，不要提高吧？请问如何提高呢？很简单，只能在民主中提高。
经济观察报：在民主中学习民主，而不是说学好了再来。
易中天：那就学不好了，因为民主有很多的环节，这些环节是必须亲历的，比方说投票，你会不会投票？我曾经在1980年代的时候看过一个电视节目。某年两会期间有一个人大代表慷慨陈词，说选票为什么要设计成赞成、反对、弃权，是不是鼓励那些墙头草、两面派？要么就赞成、要么就反对，弃什么权啊？他不知道弃权票比赞成票和反对票还重要。民主是公民的权利，而任何公民的第一权利是弃权权，就是放弃使用权利的权利。如果我连这个最低的权利都不能保证，我哪里有赞成和反对的自由？现在有弃权票，大家不奇怪了，说明什么？说明我们的民主素质在提高，在投票的具体实践当中慢慢地提高起来了。
其实我们今天缺的不是大家空喊的民主，而是实实在在地去做。公民的民主素质是在民主当中提高的，在民主中学会民主，在民主中提高民主素质。
经济观察报：还有一种说法是，中国人太多，再推进民主建设就要乱套。
易中天：人口多的问题，它不是民主不民主的问题，而是哪一种民主的问题。所以我认为，成都的公推直选方式只适合乡镇党委使用。这就是直接民主和间接民主的区别。我们是一个大国，在全国包括到县，不能实行直接民主，要实行间接民主。
经济观察报：县级不可以吗？
易中天：县级不行，人太多。选一个县长，全县的县民都来选，不可操作。我的观点就是：在县以上实行间接民主，县以下实行直接民主。
经济观察报：这里边还有这样一个问题，就是不能把民主仅仅理解成选举。
易中天：那当然，民主绝对不仅仅是选举。民主首先是精神，是文化，其次才是制度。选举只是民主制度当中的非常小的一部分。民主的根本的东西是主权在民，政权民授，这是最根本的问题。
经济观察报：第三种说法是，中国经济还没有发展到一定程度，现在推进民主政治建设，就要牺牲经济发展。
易中天：和我们现在相比，古希腊时期的生产力并不够先进，经济欠发达得很，但是人类最早的民主，就在古希腊时期产生，并且发展成为一套制度和文化。经济不发达更需要努力发展民主，越是不民主越搞不上去，因为产权问题得不到解决，而产权是否清晰恰恰是制约人们追求财富的一个非常重要的元素。有恒产者才有恒心，无恒产者无恒心。
经济观察报：有人说，在斯大林时期高度集权，国力不是也发展得很快吗？
易中天：集权的情况下是可以高速发展的，怎么不可以高速发展？但是，在集权的情况下，国家的快速发展是短期的，是不可持续的，更何况经济发展速度快慢，根本不是我们追求的目标。
经济观察报：我们追求的目标是民众的福祉。
易中天：我们的目标是以人为本。用快慢来衡量成败本身就有问题。